spacer
     

20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Le ultime news, prese da fonti ufficiali quali siti (non blog) giornali o tv riguardanti il Bari e tutto sul calciomercato: acquisti, cessioni, o semplici interessamenti. Il formato di un nuovo argomento deve essere del tipo GG/MM/AA - TITOLO.

Moderatore: Pino

Donda.22

Avatar utente
Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 16781
Iscritto il: dom set 07, 2008 16:04
Località: Bari
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda Donda.22 » ven mag 20, 2022 20:06


il calcio piano piano andrà in quella direzione, basti pensare a tutte le serie che, soprattutto amazon, sta preparando.
Drive to Survive, che inizialmente trovavo interessante, adesso è odiato anche dagli stessi piloti e dalle stesse squadre, soprattutto per l'estrema spettacolarizzazione che vogliono proporre (stavano pensando di narrare la MORTE di Groesjan nel drammatico incidente di due anni fa, giusto per dire..).
Vero, magari una serie che permetta di entrare in casa di tutte le squadre e mostrare cose ovviamente mostrabili (far vedere dove si allenano, le strutture, interviste ai tifosi e agli addetti ai lavori, mostrare i musei e cose del genere), una puntata per squadra, non sarebbe male, ma più di quello.. ho guardato la serie della Juve dello scorso anno ed era sì interessante, ma troppo
Bepi Moro, lo spericolato paratutto che fece ricco il Bari

â–“â–“â–“â–“â–“â–“â–“â–“ Ari, Ari, S'AGAPO! â–“â–“â–“â–“â–“â–“â–“â–“

BariCatanzaro1972

Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 19096
Iscritto il: lun giu 09, 2014 21:54
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda BariCatanzaro1972 » ven mag 20, 2022 21:49


Ho letto poco e niente di ciò che avete scritto e alla fine non ho letto, per ovvi motivi, neppure l'articolo, ma mi permetto di dire una sola cosa sperando di non andare OT, il calcio non è spettacolo, ce ne sono altri di sport spettacolari, il calcio è tifo. Fai una squadra che vince e ti riempie lo stadio, fai squadre competitive in italia tali da competere nelle coppe principali europee e fai il botto di ascolti, allestisci una nazionale capace di vincerti un europeo o un mondiale e incolli un paese davanti alla tv e riempi le piazze. Fatto sociale, non di spettacolo. Chi insegue alchimie all'americana, sul calcio, in Italia, è fuoristrada.
Ultima modifica di BariCatanzaro1972 il ven mag 20, 2022 21:51, modificato 1 volta in totale.

u'pregamuert

Avatar utente
Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 25842
Iscritto il: mar gen 16, 2007 23:59
Località: GB
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda u'pregamuert » ven mag 20, 2022 21:51


se gigino vuole l'intrattenimento si deve dedicare al wrestling il calcio resta uno sport che poi si possono creare dei format per renderlo un prodotto non limitato solo alla partita della domenica (anche se ora si gioca in tutti i giorni della settimana) è sacrosanto

AdriAMB

Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 20975
Iscritto il: mar ago 04, 2009 8:37
Località: Vnett
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda AdriAMB » ven mag 20, 2022 22:22


Voi però volete la botte piena e la moglie ubriaca.

Volete la squadra forte, che lotti per qualcosa di importante, ma come vi aspettate che venga pagata? Con il presidente che butta soldi a caso per passione?

Ci vogliono nuove entrate, che passano da stadi che devono funzionare 7 giorni su 7 e non 19 giorni l'anno. Ci vogliono iniziative che coinvolgano i tifosi, che li portino a spendere per il club.
Bisogna lavorare per trovare nuovi sponsor, che inevitabilmente oggi come oggi si aspettano qualcosa in più del semplice cartellone a bordo campo (quindi ulteriori iniziative).

Se questo non vi sta bene, accontentatevi di quello che avete ora, perché non avrete altro.

È il calcio che si deve adattare al presente e non il presente che si deve adattare al calcio.
NO AI GEMELLAGGI

Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

nik

Avatar utente
Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 7336
Iscritto il: mar ott 14, 2003 16:02
Località: Treviso
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda nik » ven mag 20, 2022 22:54


AdriAMB ha scritto:Voi però volete la botte piena e la moglie ubriaca.

Volete la squadra forte, che lotti per qualcosa di importante, ma come vi aspettate che venga pagata? Con il presidente che butta soldi a caso per passione?

Ci vogliono nuove entrate, che passano da stadi che devono funzionare 7 giorni su 7 e non 19 giorni l'anno. Ci vogliono iniziative che coinvolgano i tifosi, che li portino a spendere per il club.
Bisogna lavorare per trovare nuovi sponsor, che inevitabilmente oggi come oggi si aspettano qualcosa in più del semplice cartellone a bordo campo (quindi ulteriori iniziative).

Se questo non vi sta bene, accontentatevi di quello che avete ora, perché non avrete altro.

È il calcio che si deve adattare al presente e non il presente che si deve adattare al calcio.


Giusto, però il tutto funziona se la squadra gioca sempre per vincere. Il tifoso vuole raggiungere dei risultati, per tutti gli altri c'è il Foggia di Zeman.
"Il potere risiede dove gli uomini credono che il potere risieda. E' un trucco, un'ombra sul muro. E un uomo molto piccolo è in grado di proiettare un'ombra molto grande."

red & white

Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 1180
Iscritto il: mar apr 20, 2010 17:30
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda red & white » sab mag 21, 2022 5:41


Se prendiamo gli esempi degli americani con la NBA si capisce meglio cosa vorrebbe Gigino.
Spettacolo puro che coinvolge gli spettatori in presenza e quelli da casa.
Speciali sui top player e focus sulle squadre.
Sportività che sprizza da tutti i pori e diverse opzioni di abbonamento passando dai tradizionali a quelli esclusivi come ad esempio l'opportunità che da la Apple si suoi clienti facendogli sottoscrivere un abbonamento annuale alla cifra di 20,00 una tantum.E questo si può fare da qualsiasi parte del mondo.
Questa secondo me potrebbe essere la strada giusta.

red & white

Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 1180
Iscritto il: mar apr 20, 2010 17:30
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda red & white » sab mag 21, 2022 5:41


Se prendiamo gli esempi degli americani con la NBA si capisce meglio cosa vorrebbe Gigino.
Spettacolo puro che coinvolge gli spettatori in presenza e quelli da casa.
Speciali sui top player e focus sulle squadre.
Sportività che sprizza da tutti i pori e diverse opzioni di abbonamento passando dai tradizionali a quelli esclusivi come ad esempio l'opportunità che da la Apple si suoi clienti facendogli sottoscrivere un abbonamento annuale alla cifra di 20,00 una tantum.E questo si può fare da qualsiasi parte del mondo.
Questa secondo me potrebbe essere la strada giusta.

kingmisclot

Avatar utente
Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 2436
Iscritto il: dom mag 10, 2009 7:34
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda kingmisclot » sab mag 21, 2022 6:28


Donda.22 ha scritto:il calcio piano piano andrà in quella direzione, basti pensare a tutte le serie che, soprattutto amazon, sta preparando.
Drive to Survive, che inizialmente trovavo interessante, adesso è odiato anche dagli stessi piloti e dalle stesse squadre, soprattutto per l'estrema spettacolarizzazione che vogliono proporre (stavano pensando di narrare la MORTE di Groesjan nel drammatico incidente di due anni fa, giusto per dire..).
Vero, magari una serie che permetta di entrare in casa di tutte le squadre e mostrare cose ovviamente mostrabili (far vedere dove si allenano, le strutture, interviste ai tifosi e agli addetti ai lavori, mostrare i musei e cose del genere), una puntata per squadra, non sarebbe male, ma più di quello.. ho guardato la serie della Juve dello scorso anno ed era sì interessante, ma troppo

Ma davvero ti piacerebbe stare ogni giorno a guardare come si allenano i giocatori?
Passi una volta, due... ma poi finita la curiosità che noia diventerebbe?
Ma poi - mi ripeto - ti immagini i ragazzini di oggi, che saltano compulsivamente da un video di 10 secondi all'altro, stare a guardare due ore di allenamento, anche se montato a dovere?
Sarò strano io, che vi devo dire... ma lo spettacolo del calcio è la partita, non ciò che sta dietro.

tifosobarese92

Avatar utente
Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 12569
Iscritto il: gio mar 04, 2010 18:27
Località: Bari
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda tifosobarese92 » sab mag 21, 2022 7:18


adriAMB ti dovevo una risposta ed eccola qui.
Il calcio non è spettacolo. Il punto è questo: il fatto che possa essere commercializzato per avere profitti personali, non lo fa automaticamente uno spettacolo.

È importante non mischiare le categorie, perché altrimenti facciamo confusione. Il calcio è come è come l'atletica, è come il bob a 4, è come il ciclismo. È uno sport come gli altri, che esprime prima di tutto competizione e che mette in risalto le capacità dell'essere umano: tecnica, forza e resistenza.

Che poi negli anni lo sport sia diventato un fenomeno della cultura di massa, non deve cambiare la prospettiva con cui si guardi lo sport. E attenzione io non sto parlando solo del calcio, ma dello sport in generale, perché ho trovato vergognoso e rivoltante togliere dalle Olimpiadi una disciplina come la lotta greco-romana per far posto a discipline americane che devono essere spettacolarizzate.

Lo sport non è spettacolo, è pura competizione. Ciò che uno sportivo cerca non sono pop corn e patatine, che restano sempre una priorità del cinema, ma la competizione e la forza di un atleta, che nessuna analisi di marketing potrà mai prevedere.

Che poi sinceramente non ho una grande risposta da darti.
In una partita di calcio ciò che conta sono i 90 minuti.
Nei 100 metri ciò che conta è arrivare sotto i 10 secondi.
Nel Bob a 4 ciò che conta è completare il percorso.
Nel ciclismo ciò che conta è arrivare alla fine di ogni gara.
E vincere.

Tutto il resto è inutile.
Saranno le storie degli atleti ad essere lo spettacolo, ma non lo sport.
Chi sa solo di calcio non sa niente di calcio [Cit. Josè Mourinho]

"Sogna chi non crede che sia tutto qui"

La passione è unica, ed è uguale ad ogni parallelo del mondo...

https://www.youtube.com/watch?v=_h-rYD2xrwc

"Vamos, vamos Chape, vamos vamos Chape" ... Ciao ragazzi, le vostre medaglie il nostro dolore.

AdriAMB

Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 20975
Iscritto il: mar ago 04, 2009 8:37
Località: Vnett
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda AdriAMB » sab mag 21, 2022 8:45


tifosobarese92 ha scritto:adriAMB ti dovevo una risposta ed eccola qui.
Il calcio non è spettacolo. Il punto è questo: il fatto che possa essere commercializzato per avere profitti personali, non lo fa automaticamente uno spettacolo.

È importante non mischiare le categorie, perché altrimenti facciamo confusione. Il calcio è come è come l'atletica, è come il bob a 4, è come il ciclismo. È uno sport come gli altri, che esprime prima di tutto competizione e che mette in risalto le capacità dell'essere umano: tecnica, forza e resistenza.

Che poi negli anni lo sport sia diventato un fenomeno della cultura di massa, non deve cambiare la prospettiva con cui si guardi lo sport. E attenzione io non sto parlando solo del calcio, ma dello sport in generale, perché ho trovato vergognoso e rivoltante togliere dalle Olimpiadi una disciplina come la lotta greco-romana per far posto a discipline americane che devono essere spettacolarizzate.

Lo sport non è spettacolo, è pura competizione. Ciò che uno sportivo cerca non sono pop corn e patatine, che restano sempre una priorità del cinema, ma la competizione e la forza di un atleta, che nessuna analisi di marketing potrà mai prevedere.

Che poi sinceramente non ho una grande risposta da darti.
In una partita di calcio ciò che conta sono i 90 minuti.
Nei 100 metri ciò che conta è arrivare sotto i 10 secondi.
Nel Bob a 4 ciò che conta è completare il percorso.
Nel ciclismo ciò che conta è arrivare alla fine di ogni gara.
E vincere.

Tutto il resto è inutile.
Saranno le storie degli atleti ad essere lo spettacolo, ma non lo sport.


Lorenzo i tempi ormai sono cambiati e anche da parecchio. Per quanto capisca la tua visione, le cose non stanno più come le hai descritte.

Se per esempio dalle Olimpiadi hanno tolto la lotta greco romana per dare spazio allo skateboard é proprio perché la lotta greco romana non se la filava più nessuno, non é che l'hanno tolta così tanto per. E continueranno su questa direzione. È normale che se uno sport non viene seguito, le TV lo fanno togliere, altrimenti cambi canale.

È perché uno sport non viene più seguito oggi? Perché viene raccontato male o peggio, non viene raccontato affatto.

Per lo sport ormai lo storytelling é diventato fondamentale. Drive ti survive in questo ne é l'esempio lampante. Il documentario ha funzionato e ha avvicinato tantissimi nuovi tifosi tanto da portare un nuovo Gp a Miami.

Senza lo storytelling lo sport rimane una cosa asettica che ai giovani non interessa più. Sono bombardati da mille contenuti diversi, perciò come possono essere attratti dall'unica cosa che non ci prova nemmeno ad avvicinarsi a loro? Il pubblico é cambiato perciò ho ripetuto più volte che o ci si adatta alle loro esigenze o si rischia di scomparire.

Per questo motivo io sono molto preoccupato per il seguito futuro del Bari. La società da questo punto di vista non fa assolutamente nulla ed é rimasta ad una concezione di (non) racconto dello sport vecchia di almeno 15 anni.

Che piaccia o non piaccia é un altro discorso, ma ormai é un dato di fatto: anche il calcio é intrattenimento.
NO AI GEMELLAGGI

Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

U_BaR_Je_FoRt

Avatar utente
Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 2225
Iscritto il: lun apr 28, 2008 17:36
Località: Bari (Libertà)
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda U_BaR_Je_FoRt » sab mag 21, 2022 9:53


no vabbe non ci credo

tifosobarese92

Avatar utente
Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 12569
Iscritto il: gio mar 04, 2010 18:27
Località: Bari
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda tifosobarese92 » sab mag 21, 2022 10:14


@adriAMB

Capisco la direzione che sta intraprendendo il mondo, ma tornerà indietro perché non è quella giusta.
Sinceramente Adri non voglio fare un'analisi sociale o sui contenuti o su come oggi sia ridotto il significato dei messaggi.
Posso farti un esempio pratico: fissa una cipolla e analizza ciò che vedi.
Spogliala e prendi il primo strato.
Ecco, possiamo dire che oggi i significati si fermano al primo strato.
Questo sistema naturalmente imploderà, perché alla fine tutto si ripristina.

Detto ciò voglio raccontare questa cosa di me, perché il mio mondo è l'unico che conosco così bene e che può farvi avvicinare a quella che è la mia concezione di sport.

Ogni volta che andavo a casa di mia nonna, lassù ormai da 10 anni, andavo nella vecchia stanza di madre e in una vetrina c'erano un centinaio di coppe tutte vinte da mio zio, che da adolescente ha praticato ciclismo vincendo tantissime corse. Era un velocista ed era una giovane promessa del ciclismo su strada. Parliamo di anni '70. Poi ha intrapreso la carriera sotto le armi e ora è Maresciallo.

Quando avevo 4-5 anni, forse anche meno, la nonna mi metteva in braccio e mi faceva vedere il Giro e il ciclismo in generale. Ora devo un attimo fare un flashback su dei racconti degli anni '30, di quando lei aveva 5-6 anni. Lei fondamentalmente aveva la passione del ciclismo perché da piccolissima andava in campagna ad aiutare i miei bisnonni e con i primi soldi comprò l'unico mezzo che ci si poteva permettere all'epoca: la bicicletta.
Passione dunque trasmessa ai figli e di conseguenza ai nipoti a cui era più legata.

Guardavo le salite, le facce dei corridori e la fatica, con il sudore che infrangeva le rughe accartocciate sulle fronti. E con questo spirito ho scoperto la Formula 1, di cui registravo tutte le gare e le rivedevo tutti i pomeriggi. Il calcio l'ho scoperto un po' tardi come ossessione, sebbene sia stato portato allo stadio quando avevo 6 anni. E poi mi sono rapportato al basket.

Non mi sentivo di fare sacrifici, mi piaceva tantissimo sudare, correre, migliorare, fare punti, imparare nuove tattiche e restare di più anche oltre l'orario. Ero il più piccolo della prima squadra e dovevo mettere i palloni a posto. Lo facevo, però prima di lasciare il campo ne lasciavo uno fuori. Facevo il giro delle 5 posizioni. Andata e ritorno. Sai, quando sai di essere indietro rispetto agli altri, chissenefrega se ti fanno male gambe e braccia. Ciò che contava e che se mai fossi stato chiamato a giocare dovevo essere utile alla squadra.

Poi però il calcio ha preso il sopravvento :lol:
È una parte importante della mia vita il calcio.
Poi sono arrivato a scrivere di calcio sudamericano anche ad alti livelli. E scrivendo di calcio sudamericano ho capito una cosa: che lo sport non ha lingue diverse, ne parla una ed è uguale in tutto il mondo.

Adri capisco quando parli di spettacolarizzazione, ma come puoi notare la storia non è lo sport, la storia è la mia.
Le storie le fanno le persone, perché lo sport è sudare, correre, migliorare e imparare.
Quando tu parli di Survive della F1 c'è il retroscena e questo modo di raccontare lo faceva SFIDE già trent'anni fa.
Non è una novità da questo punto di vista.

Lo sport non può diventare la storia, chi ci prova sarà sputato fuori come una tripla di Basile nella finale delle Olimpiadi del 2004.
Lasciamo lo sport fuori da questo mondo fatto da strati di cipolla buttati qua e la senza alcun legame.
E se crediamo che il mondo stia andando fuori strada, non basta analizzare e accettare la situazione. Se il mondo sta andando fuori dai binari e vuole contaminare l'unica cosa che ci rende uguali in tutto il pianeta, è giusto che resistiamo, riprendendoci l'unica lingua uguale per tutti.
Chi sa solo di calcio non sa niente di calcio [Cit. Josè Mourinho]

"Sogna chi non crede che sia tutto qui"

La passione è unica, ed è uguale ad ogni parallelo del mondo...

https://www.youtube.com/watch?v=_h-rYD2xrwc

"Vamos, vamos Chape, vamos vamos Chape" ... Ciao ragazzi, le vostre medaglie il nostro dolore.

Tuco

Avatar utente
Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 18454
Iscritto il: mar gen 04, 2011 0:18
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda Tuco » sab mag 21, 2022 10:29


red & white ha scritto:Se prendiamo gli esempi degli americani con la NBA si capisce meglio cosa vorrebbe Gigino.
Spettacolo puro che coinvolge gli spettatori in presenza e quelli da casa.
Speciali sui top player e focus sulle squadre.
Sportività che sprizza da tutti i pori e diverse opzioni di abbonamento passando dai tradizionali a quelli esclusivi come ad esempio l'opportunità che da la Apple si suoi clienti facendogli sottoscrivere un abbonamento annuale alla cifra di 20,00 una tantum.E questo si può fare da qualsiasi parte del mondo.
Questa secondo me potrebbe essere la strada giusta.

Sono un appassionato di nba da una vita, e qualcosina al riguardo l'ho scritta in passato specie nel parallelo tra sistema nba e sistema calcio.
Sono organizzazioni basate su concetti e regole agli antipodi.
Non si può prendere una parte di quel sistema e mutuarla quì, non funzionerebbe, non potrebbe in alcun modo.
Quello che funziona lì, funziona perchè di base ci sono delle premesse che sono incompatibili con le nostre.

Tuco

Avatar utente
Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 18454
Iscritto il: mar gen 04, 2011 0:18
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda Tuco » sab mag 21, 2022 10:39


Gli americani fanno dello sprt un circle business, le loro pacchianate producono una valanga di soldi.
Ma alla base delle pacchianate, proprio per renderle credibili, ci sono delle regole che quì da noi sarebbero inconcepibili.
Anzitutto partendo dal fatto che tutte le loro leghe professionistiche sono chiuse (senza reterocessioni), lì ci sono concetti come salary cap, draft e scambio dei contratti, che di fatto eliminano di base la possibilità che si siano fenomeni come Juve, Real, Bayern e via dicendo.
Non esiste lega pro in Usa in cui un club, dachhè sono diventate pro, possa vincere sempre anzi.
IL concetto di fondo per le loro pacchianate è renderle credibili per cui non è concepito lì che si possano sfidare due squadre di cui la squadra A ha un monte ingaggi di 200milioni e la squadra B di 30. Che è invece la norma nel calcio europeo e non.
Per loro la sfida deve essere pari.
Siamo due mondi diversi.
La Superlega che volevano fare l'anno scorso i club storici a livello europeo, era un modo per avvicinarsi a quel mondo lì, ma fatto comunque con le regole del mercato europeo, insomma na schifezza.

AdriAMB

Fedelissimo
Fedelissimo
 
Messaggi: 20975
Iscritto il: mar ago 04, 2009 8:37
Località: Vnett
Highscores: 0

Re: 20/05/22 - LdL: Facciamo un Play to Survive sul calcio

Messaggioda AdriAMB » sab mag 21, 2022 10:40


"Le storie le fanno le persone, perché lo sport è sudare, correre, migliorare e imparare." Se questo non lo racconti, torniamo al punto di partenza: contenuto asettico, che non interessa a nessuno. :wink:

Tu stesso scrivi del calcio sudamericano e vuoi o non vuoi, racconti storie e cerchi di intrattenere i tuoi lettori. O mi sbaglio?

Documentari, film, articoli o qualsiasi altra tipologia di contenuto servono a raccontare e a far appassionare una persona ad un determinato sport/squadra/atleta. Altrimenti resterà un qualcosa di nicchia, che otterrà sempre meno seguito fino a scomparire, un po' come la lotta greco-romana dalle Olimpiadi...
Anche lo Sci, non so se lo sai, in Italia sta perdendo sempre più seguito. Il motivo? La federazione che non ha alcuna intenzione di adattarsi alle esigenze televisive. Perciò oggi viene trasmesso ad orari improponibili, con modalità ritenute noiose. Se continuano così, tempo qualche anno e lo Sci sparirà dalle TV. Poi voglio vedere quanti appassionati di sci ci saranno...

Non commettiamo poi l'errore di far passare la propria esperienza, come l'esperienza che hanno vissuto tutti.

Tutti gli sport e conseguentemente le relative federazioni, sono diventate aziende. Prima si capisce questo concetto e meglio è per la loro sopravvivenza.
NO AI GEMELLAGGI

Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

PrecedenteProssimo

Torna a NEWS & MERCATO

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 32 ospiti